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いつかコウヘイさんへ

 投稿者:当世奇妙  投稿日:2022年 5月19日(木)20時15分43秒 p1691010-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  大変参考になる投稿ありがとうございます。
セミプロ風(失礼)な内容で大変参考になりました。

このHPは政治・宗教は禁止する投稿の手引きになっていました。
この規定は何時か変更になっていましたが。

このHPはわたしが会のWGとして立ち上げました。
随分昔の話です。

私は82歳なので引退準備です。
HP運営を手分けしてお任せしたので、余計なことは
言わないことにしています。

今後の活躍期待します。
会の講演会、FBなどの参加期待します。
 
 

米田氏の無題への返答

 投稿者:いつかコウヘイ  投稿日:2022年 5月16日(月)20時30分19秒 kc220-213-216-247.ccnw.ne.jp
返信・引用
   米田様へ ご返答ありがとう
記載された文面の内容は 私の知力では読解困難な点が多々。

 以外かもしれませんが、p君さんとのやり取りで、仮説提示 神武から欠史8代は上書きされたのでは? というところは 私のお気に入りです。

 それに絡んで 神武~と崇神~の6代のカブリ(重複)に関しての解明に それに関心が有ったのですが、どこかで誰かが 解明してくれるのでは と思っています。

 

(無題)

 投稿者:米田 喜彦  投稿日:2022年 5月15日(日)22時23分33秒 fp76ee5538.tkyc003.ap.nuro.jp
返信・引用
 
│邪馬台国論争・歴史論争のあり方  投稿者:当世奇妙  投稿日:2022年 5月12日(木)11時02分51秒

│「3世紀の日本列島の政治的力学というか、現状認識に関して
│、かなりの相違がある以上、合意点は、限られると思われますので、
│質疑で、お互いの意見を確認し、その立ち位置が理解できれば、当面の議論は、そこで打ち切る」

│邪馬台国論争・歴史論争では、自説はほぼ100%変えないですね。
│私もそうです。(決定的な証拠が出れば別ですが)

│従って皆さんも是非上記の石見介さんの言われる方向でお願いしたいですね。



│固定観念の排除 身に沁みついている固定観念の排除。
│この点に関する質問の厳しさを 攻撃的ととらえられてもやむをえないのかもしれません。


│討論の定義  コトババンク
│【 互いに議論を戦わせること。意見を出して論じ合うこと。可否得失を詳しく論じ合うこと。】


│データをして、語らしめよ。


※:この「東アジアの~会」は、古代史・考古学を(自称研究者が集まって)討論する場です。
_:この会は、「固定観念の排除」を目的にしていませんし、
_:もっというなら、「意見を出して論じ合うこと」でもありません。
_:必要なのは、「根拠」であり「データ」なのです。
_:(相手の意見のもとになっている「根拠・データ」を知りたいのです。)
_:お互いの根拠を出し合い、または、相手の根拠を確認する場なのです。
_:ですので、はじめに「固定観念の排除ありき」ではありません。
_:討論(根拠の提示)によって、相手が自説を変えるかも知れない。
_:いつかコウヘイさんには、相手が、納得するような、根拠・データの提示をしてほしかったのですが、
_:相手に要求するだけで、いつかコウヘイさんから、(目新しい)根拠・データの提示は
_:(あまり)見られませんでした。(残念です。)


│では 自説を提示していながら 質問に答えない人にはどうするのか?
│本来は説明責任があると考える。

※:質問に答えるか、答えないかは、相手の裁量の問題です。
_:いつかコウヘイさんに、問い詰める権利はありません。


│当然 政治ポリシー・信仰宗教・個人的プライバシーは 踏み込み不可。
│ただし歴史を扱う以上は 過去の話であれ現在の話であれ、客観性が優先され
│フェィク的情報は排除されるべき。

※:「客観性」という言葉には、現代(の価値観)から過去をみるという、フィルターが働きます。
_:大昔の、その当時においての「客観性」をどこまで自覚して、使えるのか。
_:いつかコウヘイさんが、「客観性」という言葉を振り回すことに、違和感を覚えます。


│なぜ この会の討論室、ルール違反の部分削除に動かず、討論室閉鎖を一時的に考えたのか?


※:簡単です。(私の勝手な想像ですが、)いつかコウヘイさんを「出禁」にするためです。
 

討論の定義

 投稿者:いつかコウヘイ  投稿日:2022年 5月15日(日)20時46分15秒 kc220-213-216-247.ccnw.ne.jp
返信・引用
   非会員の方のご意見
【 出禁となられたお二人につきましては米田さんのご判断を支持します。
お一方はひたすら攻撃的な質問を投げかけ続けられましたし、もうお一方は自説に反論されると人格攻撃までされていました。 】

本年の私の抱負
 固定観念の排除 身に沁みついている固定観念の排除。
なぜハック二シラスメは二人?  記紀にヒミコ未記載の謎解き?  この点に関する質問の厳しさを 攻撃的ととらえられてもやむをえないのかもしれません。


討論の定義
コトババンク【 互いに議論を戦わせること。意見を出して論じ合うこと。可否得失を詳しく論じ合うこと。】

文面を提示した人は 説明責任を負う
質問した人は 返答を聞いて、聞いた内容に同意するのか、別の考えなのか 原則こちらも報告義務を負う。

 では 自説を提示していながら 質問に答えない人にはどうするのか?
本来は説明責任があると考える。 しかし、質問者側に悪意があるのか否か? も配慮要す。


 当然 政治ポリシー・信仰宗教・個人的プライバシーは 踏み込み不可。
ただし歴史を扱う以上は 過去の話であれ現在の話であれ、客観性が優先され フェィク的情報は排除されるべき。

なぜ この会の討論室、ルール違反の部分削除に動かず、討論室閉鎖を一時的に考えたのか?


 

Re: もうやけくそ

 投稿者:福島 雅彦  投稿日:2022年 5月15日(日)12時05分4秒 p6047-ipad105fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  > No.3664[元記事へ]

> どうせ、この板を追い出されるのだから、好き放題書かせていただきましょう。
>
> 福島さん。
>
> くだらない、親父ギャグレベルの下手な語呂合わせで、古代史を騙るのは、もう、いい加減止めましょうや。
>
> たぶん、読者の皆様は誰もが、福島説をアホらしいと思って、眉を潜めているのだろうが、皆様お優しいので、福島さんに気を使って、黙っていてくれているだけだと思いますよ。

※「発つ鳥あとを濁さず」、静かに退場願いたいですね。

*ってか、今までも好き放題、言いたい放題だったでしょう?

・私は、多数決を求めてはいませんョ!

*コペルニクスの地動説も最初は否定者ばかりでしたし…。

・世が成熟するのを俟つだけ!

・其の内、古代史(「邪馬臺國」説)は福島雅彦説に塗り替わるでしょう。
 

(無題)

 投稿者:米田 喜彦  投稿日:2022年 5月14日(土)10時21分48秒 fp76ee5538.tkyc003.ap.nuro.jp
返信・引用
 
│邪馬台国論争・歴史論争のあり方  投稿者:当世奇妙  投稿日:2022年 5月12日(木)11時02分51秒

│新討論室のヲワケ臣さんが立てたスレッドに
│石見介さんから以下の投稿があった。

│「3世紀の日本列島の政治的力学というか、現状認識に関して
│、かなりの相違がある以上、合意点は、限られると思われますので、
│質疑で、お互いの意見を確認し、その立ち位置が理解できれば、
│当面の議論は、そこで打ち切る」


│『後漢書』の間違った解釈  投稿者:難升米  投稿日:2022年 5月14日(土)09時57分29秒

│米田さんは講演会講師先生のお話を、なにか誤解されてはいませんか?

│「拘邪韓国から、残りの7000里は、水行7日。南へ、水行7日で、どこまでいけるか。」
│なんて『後漢書』の何処に、書いてありますか?


※:難升米さんの意見は、伺いました。
_:文章の読解とプラスアルファでしょう。
 

『後漢書』の間違った解釈

 投稿者:難升米  投稿日:2022年 5月14日(土)09時57分29秒 dhcp05-049.ctb.ne.jp
返信・引用 編集済
  米田さんは講演会講師先生のお話を、なにか誤解されてはいませんか?

「拘邪韓国から、残りの7000里は、水行7日。南へ、水行7日で、どこまでいけるか。」
なんて『後漢書』の何処に、書いてありますか?

郡から女王国が萬二千余里なら、帯方郡から狗邪韓国が七千余里なので、狗邪韓国から邪馬台国迄は萬二千余里から七千余里を引いた五千余里となります。

また、水行7日が七千余里だなんて、何処に書いてありますか?

水行7日と七千余里には何の関係もありませんよ。


しかも、大倭王とは後漢の時代に住んでいた王の話ではなくて、魏の時代の王、卑弥呼のことです。
 後漢時代の倭王は、帥升でした。帥升の時代、漢に貢献した倭の小国は百余国有りました。


また、(7万戸ではなくて、もっと小さい都・宮処です。)
なんて何処にも書いておらず、只の福島さんの妄想です。
倭国の王都邪馬台国の戸数は七万戸であると『魏志倭人伝』には、明確に記されています。

更に、貝の道と倭国の王都には何の関係もありませんね。
こんなものを勝手に関係づけようとするのが、後世の論者が起こし易い間違いです。


https://www.amazon.co.jp/dp/4909566430/

 

後漢書倭伝:残りの7000里は、水行7日。

 投稿者:米田 喜彦  投稿日:2022年 5月14日(土)07時23分15秒 fp76ee5538.tkyc003.ap.nuro.jp
返信・引用
  後漢書倭伝:残りの7000里は、水行7日。


拘邪韓国から、南へ、水行7日で、どこまでいけるか。

後漢の時代で、「大倭王」が住んでいたという、(7万戸ではなくて、もっと小さい都・宮処です。)
「邪馬臺国」の位置は、どこだろうか、という話です。

(第1案):熊本県。魏の時代の「狗奴国」辺り。
(第2案):鹿児島県。阿田邑。ここの漁港は、「貝の道」の中継地点としては、最高。
(第3案):大分県。宇佐の辺りは、(日田を含めて)何かありそうです。
_____:「風土記」に出てくる、宮処(京)もあります。
 

12000里の出発点の違い

 投稿者:米田 喜彦  投稿日:2022年 5月14日(土)07時05分44秒 fp76ee5538.tkyc003.ap.nuro.jp
返信・引用 編集済
  12000里の出発点の違い

後漢書倭伝は、「楽浪郡の〔南の〕境界から」と、書いています。ですから、12000-7000=5000(里)
魏志倭人伝は、〔帯方〕郡より倭に行くには、郡を出発して、狗邪韓国まで、7000余里と書かれています。

魏の時代の帯方郡の郡治は、平壌のすぐ南にあったそうです。
後漢の時代の「楽浪郡」の領域は、旧「真番郡」を含んでいますから、今の「ソウル」辺りまで、きます。

この出発点の違いが、2000里の違いを生んだのだろうと思います。

***********************************

__漢書地理志
(_)(大楽浪郡)_(韓四郡)_(後漢書郡国志)_(晋書地理志)

列口(れつこう)__(真番)____(○)____(帯方)
昭明(しょうめい)_(真番)__○(南部都蔚)__(帯方)南新
含資(がんし)___(真番)__○(貪資)____(帯方)(現在の忠州)
帯方(たいほう)__(真番)____(○)____(帯方)(いまのソウル?)
海冥(かいめい)__(真番)____(○)____(帯方)
長岑(ちょうしん)_(真番)____(○)____(帯方)
堤奚(ていけい)__(真番)____(○)____(帯方)

(雨+言)県(ソウ/サフ)(真番郡治)__________(いまのソウル?)
(史料に残らない7県)
(真番郡は、15県だった。)


***********************************

前回の講演会で、講師の先生が、言われたことの中に、
「漢の領域は、万里四方」というのがありました。
楽浪郡は、東の端(はし)にあるから、雒陽(洛陽)からは、半分の5000里である、と。

沿革(「真番郡」ウィキペディアより)
:前108年(元封3年)、衛氏朝鮮を滅ぼした漢朝により幽州刺史部の下に設置され、
:15県からなり、郡治が置かれた霅県の位置は長安を去ること7,640里という

│范曄(はんよう、398年 - 445年)は、南朝宋の政治家・文学者・歴史家にして『後漢書』の作者。
│字は蔚宗。先祖は南陽郡順陽県(現在の河南省南陽市淅川県)の出身であり、
│会稽郡山陰県(現在の浙江省紹興市柯橋区)にて出生。


※:范曄は、当然、この「7640里」を知っているわけです。
_:(古い真番郡は、楽浪郡の郡治よりも2640里、南にある。)ですから、范曄は、わざと、
_:「楽浪郡の〔南の〕境界から」拘奴韓国までを、5000里と(さりげなく)言っているのです。

※:この、数字のお遊びを(范曄は、)楽しんでいるのです。(にくいですね。)

※:そして、おそらく、この距離の差は、水行で2日分なのでしょう。
_:ですから、(范曄の計算では、)拘奴韓国までを、5日の水行としていると思います。

 

阿波忌部氏と金剛山

 投稿者:米田 喜彦  投稿日:2022年 5月14日(土)06時10分20秒 fp76ee5538.tkyc003.ap.nuro.jp
返信・引用
 
│「拘奴國」と「狗奴國」は別の国  投稿者:福島 雅彦  投稿日:2022年 5月13日(金)
│※『後漢書』の「拘奴國」は四国の高知県。女王の東一海千里にある。
│※『三国志(魏志倭人伝)』の「狗奴國」は熊本県菊池郡。女王の南に隣接。
│この両県は県民性が共通していて同族である。


※:(阿波忌部氏は、没落しているのですが、)

※:阿波と土佐を「四国」として、同じと考えると、私は、福島さんの意見に賛成です。
 

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